Våre barn
Posta av Avil den juli 10, 2007
Eg vil kort oppsummere mi kulturelt avhengige sanning kring premissane her:
- Norske myndigheter har skrive under på ei internasjonal avtale som forpliktar oss til å sikre at barn i Noreg blir ivareteke etter internasjonalt vedteke konvensjonar.
- Norske barn er først og framst foreldrene sitt ansvar.
- Norske myndigheter har tilsynsplikt i høve dette ansvaret.
- Denne tilsynsplikta vert i praksis forvalta gjennom helsevesen og skulevesen.
- Dersom nokon vaksne, og då særleg i helse- eller skulevesenet der ungane er under kyndige og erfarne blikk, oppdagar at barn lid overlast, skal dette meldast frå om.
- Me har eit barnevern som skal ta seg særleg av barn sine rettar.
- Me har politi og domstolar som skal ta seg av saker som bryt norsk lov.
- Norsk lov seier noko om barn sine rettar.
- Norsk lov seier også noko om dei vaksne sine pliktar.
- Barnevernslova går over taushetsplikta til ansatte i helse- og skulevesen. Det er berre prestar og advokatar som har absolutt taushetsplikt. Alle andre er lovplikta å melde frå om barn lid overlast.
Når helsepersonell unnlet å melde frå om barnemishandling, og når foreldre ikkje vert halde ansvarleg for barnemishandling, når barnevern ikkje gjer noko for å verne born som vert utsett for barnemishandling, og når politiet ikkje arresterar og domstolane ikkje dømmer folk som mishandlar born, sit eg att med eit spørsmål.
Er det slik at me ikkje trur dette er våre barn?
Er det fordi denne jenta ikkje ser ut til å vere eit av våre barn?
Og om eg tek feil, ville me tillate at dette skjedde våre barn? Dersom naboane begynte å kutte fingrane av borna sine, om dei skar øyro av dei? Ville me tillate det? Om dei skar kjønnsleppene av Anita og Hilde og Anne-Kathrine? Sydde dei saman på eit skittent bakrom og lot dei vekse opp med infeksjonar og smerter? Ville me la det skje?
Iskwew sa
Du får formulert det der vi andre sliter, Avil.
Jeg tror ikke vi hadde latt det skje, og jeg skjønner ikke at vi kan la det skje med disse og fortsatt få sove om natten.
Helseundersøkelser = holocaust? : Iskwews hjørne på www sa
[...] forøvrig Avils post “Våre barn”. Skriv ut dette [...]
Undre sa
*som alltid treffer Avil spikeren rett på hodet*
genese sa
Skarp i formen, men helt på sak. Velkommen tilbake fra feriestillheten.
Nicolas sa
“Når helsepersonell unnlet å melde frå om barnemishandling, og når foreldre ikkje vert halde ansvarleg for barnemishandling, når barnevern ikkje gjer noko for å verne born som vert utsett for barnmishandling,”
Jeg tror en del kvier seg for å melde fra fordi de oppdager omskjærte jentebarn og innser at de ikke vet om det er best for barnet å få foreldrene i fengsel eller om barnet nå trenger foreldrene mer enn noen sinne.
Jeg leste at prevalensen av omskjæring er på 98% i somalia – dersom det er slik at 98% av somaliske foreldre er så dårlige at barna heller bør leve i fosterhjem enn med sine foreldre, så er jo svaret opplagt. For meg er det helt greit å sette foreldrene i fengsel for det de har gjort, men da er det for å statuere et eksempel, ikke av nestekjærlighet for barnet som må bo i barnehjem de neste årene.
Når det gjelder bekymring for forestående omskjæringer er varsling selvsagt helt opplagt. Problemet med omskjæringer er vel at mishandlingen bare skjer en gang med hver person, og at den gjøres av (får vi anta) ellers kjærlige foreldre.
Avil sa
Det seier seg sjølv at ein helst ser udåden ugjort, og bør informere somaliske og andre foreldre om at omskjæring er forbudt og vert straffa med ei strafferamme på 8 års fengsel i Noreg. Og eg veit frå erfaring i lokalmiljøet at den opplysinga i seg sjølve fører til oppstandelse og sannsynleggjer endring i “praksis”.
Men eg spør igjen, Nicolas: Ville du tillate dette om nabo Jan Johansen hadde for vane å skjære øyrene av ungane? Dei er då ellers gode foreldre og øyreskjæring foregår jo berre ein gong i livet?
Nicolas sa
Dersom en mann er gal kaller vi det galskap, om mange er gale kaller vi det kultur eller religion. Jeg har vanskelig for å tro at Jan Johansen er helt frisk om han skjærer ørene av ungene – men jeg har faktisk problemer med å se for meg at 98% av menneskene som bor i Somalia har behov for medisinering. Vi skal ikke unnskylde udåder med kultur, men så må vi heller ikke late som at kultur ikke kan få ellers friske mennesker til å gjøre de rareste og grusomste ting. Uten at det betyr at de utover dette faktisk er dårlige omsorgspersoner. Derfor mener jeg at parallellen din ikke virker (med mindre Jan har en eller annen pseudorasjonell grunn for å gjøre det han gjør).
Jeg fastholder det jeg skrev om at om jeg anmeldte noen for kjønnslemlestelse, så var det av min egen hevnlyst/rettferdighetssans og ønske om å se denne personen lide for den uopprettelige skade han har gjort. Det er på ingen måte av nestekjærlighet for datteren, for hun har nok lite å tjene på å se begge foreldrene havne i fengsel.
Akkurat dette synes jeg en del bloggere kunne tenke over. Det kan nesten virke som om en del innbiller seg at de gjør de lemlestede barna noen tjeneste ved å ta fra dem foreldrene. Det tviler jeg egentlig litt på.
Avil sa
Nicolai, det du skriv handlar dels om at du insinuerer at all straff er hevn (medmindre det handlar om ein forbrytelse som kan gjentakast av same person), og dels at born alltid har det best hos foreldra uansett kva dei er villig til å gjere mot borna sine.
I begge tilfelle meiner eg altså at du tek feil.
Avil sa
For ordens skuld: Nicolas, du set det opp som om ein må velge mellom at borna får bli lemlesta utan innblanding eller at dei vert fjerna frå foreldra og må vekse opp på barneheim med begge foreldra i fengsel.
Det eg meiner er at me må gjere det klårt for foreldra deira på førehand at dette er eit valg foreldra har. Om dei vil omskjære ungane og tilbringe nokre år i fengsel, eller om dei vil følge norsk lov og la være.
Dessutan har eg såpass inngåande kjennskap til straffeutmålingar og barnevern i Noreg at eg ganske sikkert kan slå fast at det IKKJE vil ende med korkje årevis i fengsel eller omsorgsovertaking.
Men me må gje born samme rettsikkerhet som vaksne, ellers svikter me dei totalt. Om du ikkje skjønar det, foreslår eg at du set deg ned i augnehøgde med ei lita jente og tenker på kva du er villig til at nokon gjer med ho.
Nicolas sa
Straff handler i mine øyne om a) forebygging/skremsel b) rehabilitering og c) tilfredsstille ønske om hevn. Ingen av de tre gagner datteren. Det gagner alle de andre som enda ikke er omskåret, men ikke hun som nettopp er omskåret.
Jeg mener overhodet ikke at barn alltid har det best hos foreldrene, jeg har nok et mer nyansert syn enn som så. Man kan derimot få inntrykk av din argumentasjon av at barn alltid har det best uten foreldrene dersom de er så demoniske og onde at de har kjønnslemlestet sin egen datter. Kan foreldre elske sin datter og få henne kjønnslemlestet? Eller er det ingen foreldre som elsker sine barn i Somalia?
For meg er det en gåte hvordan noen kan gjøre slikt mot sin egen datter, men faktum er jo at de gjør det. Og jeg antar da at i det minste noen av disse foreldrene faktisk er glad i sin datter, gir henne massevis av kjærlighet og omsorg, og likevel kjønnslemlester henne fordi de gjør det av de beste hensikter. Vi bør selvsagt straffe disse foreldrene, men det er som sagt ikke fordi vi bryr oss om datteren. Faktisk kan man si at vi ofrer datterens vel og ve for å hindre at andre skal komme i samme situasjon. Ikke spesielt pliktetisk spør du meg, men det er nå en gang slik systemet er utformet.
Nicolas sa
“Dessutan har eg såpass inngåande kjennskap til straffeutmålingar og barnevern i Noreg at eg ganske sikkert kan slå fast at det IKKJE vil ende med korkje årevis i fengsel eller omsorgsovertaking.”
Hm. Var ikke strafferammen på åtte år da? Da forsvinner jo litt av premissene mine for ikke å melde i fra – men samtidig spør jeg meg om straffen da “svir” nok for å være preventiv.
Ellers vil jeg si at man burde kunne ty til omsorgsovertakelse dersom det er grunn til å frykte at foreldrene vil gjenta omskjæring på datter nummer to eller tre. Men dette er altså noe vi gjør for disse jentene sin skyld, og ikke fordi vi skal straffe foreldrene.
Avil sa
Det fins massevis av fedre som verkeleg elskar dei ungane som dei samstundes misbrukar seksuelt. Dei gjev massevis av kjærleik og omsorg.
Det fins massevis av fedre og mødre som verkeleg vil ungane sine alt vel, og ein ordentleg omgang juling var no eingong slik dei sjølv vart oppdratt og det var det som gjorde at dei blei folk. Massevis av kjærleik og omsorg her også.
Og når det gjeld heile straffeproblematikken din, vel, så gjer det eigentleg ikkje meg noko godt eller vondt om han som valdtok meg vert dømt eller ikkje. han bur trass alt i eit anna land og eg ser han aldri igjen. Men er det rett at han ikkje vert dømt? Det går trass alt berre ut over alle andre som seinare vert valdtekne, og ikkje meg. Kan hende er han blitt kristen og angrar også?
Eg syns den pliktetikken din blir ein søkt og merkeleg livsfjern retning.
Ei akademisk øving som passar best på studentkantina.
Poenget her er at desse ungane faktisk blir skåre i stykker og øydelagt for livet, og foreldra får ikkje vite ein dritt om at det er forbode, og me gjer ikkje ein dritt for å redde ungane deira. Og me har både eit lovverk og ein ryggmargsmoral som fortel oss at det burde me faktisk.
Avil sa
Strafferamme på åtte år betyr neppe meir enn to års fengsel, og raskt ut på perm når det ikkje er fare for gjentaking og ut etter halv straff om fangen er eksemplarisk og viser anger og innsikt.
Slik er norsk rettsvesen.
Den grovaste incestsaka eg har sett innebar hyppige og svært valdeleg gjennomførte samleier fleire gonger i veka frå jenta var fire til ho var ni år. Det ga 4 års fengsel, men overgriparen slapp ut etter to år, sidan han vart kristen og angra så veldig.
Nicolas sa
“Massevis av kjærleik og omsorg her også.”
Gode poeng. Men, siden dette er en “engangsforseelse” må det jo sammenlignes med foreldre som har mishandlet barna sine, men som etter en svært grov mishandling har kommet på rett kjøl og aldri vil gjøre det igjen.
“Og når det gjeld heile straffeproblematikken din, vel, så gjer det eigentleg ikkje meg noko godt eller vondt om han som valdtok meg vert dømt eller ikkje.”
Nettopp. Vi straffer ham for at a) andre skal avskrekkes fra å voldta b) for at han skal slutte med det og c) for at du og venner av deg skal føle deg sikker på at “rettferdigheten fyldest” og ikke tar makta i egne hender.
“Eg syns den pliktetikken din blir ein søkt og merkeleg livsfjern retning. Ei akademisk øving som passar best på studentkantina.”
Nå argumenterer jeg her for utilitarisme, som er det motsatte av pliktetikk.
“Poenget her er at desse ungane faktisk blir skåre i stykker og øydelagt for livet,”
det skal vi selvsagt forhindre
“og foreldra får ikkje vite ein dritt om at det er forbode,”
det skal vi selvsagt få slutt på
“og me gjer ikkje ein dritt for å redde ungane deira.”
Dette må vi også gjøre noe med.
Det jeg stilte spørsmålstegn ved, var hvordan man best “redder” de jentene som allerede har blitt kjønnslemlestet. Ved å straffe foreldrene deres redder vi de jentene som ikke har blitt kjønnslemlestet (fordi vi setter et eksempel).
Jeg poengterte at helsepersonell ser det ene barnet de har foran seg, og derfor kanskje ville velge å la være å anmelde saken fordi det ikke gagnet jenta noe.
Analogt til voldtektseksempelet er det ikke sikkert at voldtektsmottaket ville anmeldt voldtekten din dersom de mente at det førte til urimelig press/belastning på offeret, selv om det kunne bidra til å straffe gjerningsmannen og redde alle de som enda ikke er voldtatt.
Jeg mener ikke at dette forsvarer å ikke anmelde, men forsøker å forklare hvorfor en del kanskje går til det litt urasjonelle valg å ikke anmelde saken.
Nicolas sa
“Den grovaste incestsaka eg har sett innebar hyppige og svært valdeleg gjennomførte samleier fleire gonger i veka frå jenta var fire til ho var ni år. Det ga 4 års fengsel, men overgriparen slapp ut etter to år, sidan han vart kristen og angra så veldig.”
Når jeg leser sånt kjenner jeg at jeg blir kvalm. Og så tror jeg de to andre følelsene er avsky og sinne.
Sånn er det å være naiv :/
Avil sa
Eg er også kvalm og føler avsky og sinne,
Dessutan føler eg ein overveldande maktesløyse og tristhet etter å ha sett kor mykje faenskap born vert utsett for.
Derfor er eg ikkje i tvil om at det er best å straffe foreldre som omskjærer ungar.
Sjølv om det kan vere leit.
Det er faktisk slik at ein dermed også hedrar den allereie omskårne ungen sin rett til å vere heil.
Du trudde verkeleg at det ikkje gagna meg, du, om ein valdtektsmann eg aldri ville sjå meir vart straffa. Men sanninga er at det ville vere å ta meg på alvor. Mitt tap, mine mareritt, mi redsle, min kropp. Nokon ville seie at “veit du, det der hadde han ikkje lov til, det er forbode å gjere slikt mot deg. Uansett om han sa det var av kjærleik. Det er berre ikkje lov”.
Og det bør me seie til små jenteborn og guteborn som opplever at vaksne drikk seg dritings og forsvinn i dagevis og kjem heim og vil ha kos og seier at ingen elskar borna sine slik som dei.
“Dei har ikkje lov å gjere slikt mot deg”.
Og me bør seie det til born som opplever at dei vaksne slår dei, skjærer i kjønnsorgana deira eller stikk ting opp i skjeden deira, og seier at dette vil Gud.
“Dei har ikkje lov å gjere slikt mot deg”.
Det vil faktisk gagne dei.
Det vil gje dei viten om at kroppen deira og livet deira er noko verdt.
Nicolas sa
“Derfor er eg ikkje i tvil om at det er best å straffe foreldre som omskjærer ungar. Sjølv om det kan vere leit.”
Jeg er – som sagt – helt enig.
“Du trudde verkeleg at det ikkje gagna meg, du, om ein valdtektsmann eg aldri ville sjå meir vart straffa.”
Jeg trodde det fordi du skrev “så gjer det eigentleg ikkje meg noko godt eller vondt om han som valdtok meg vert dømt eller ikkje”.
Jeg er helt enig i at barn har godt av å se at det er noen som passer på dem, bryr seg om dem og mener at jævelskapen de har blitt utsatt for ikke får gå upåaktet hen.
Avil sa
Eg trur me er einige i det meste, Nico. Du er ein god gut.
Sov godt.
Hydra sa
Alle er vel enige i det meste i denne saka, bortsett frå KORLEIS. Og dersom Avil har rett i at desse miljøa knapt nok har forstått at omksjæring er forbode, så forstår eg ikkje alt dette snakket om tvungne helsesjekkar (-etter kva eg forstår bør det i så fall vere nokre gonger i året frå jentene er tre til dei er tjue), for då hadde vel informasjon vore betre.
Eg forstår heller ikkje kvifor ein ikkje har ordentlege tal på kor stort problemet er, norsk-somaliske kvinner føder barn på norske sjukehus og nokon der burde vite om alle, ingen eller fem prosent av dei er omskorne.
bloodymary sa
Grusom og viktig kamp å kjempe.
Nicolas sa
“Eg forstår heller ikkje kvifor ein ikkje har ordentlege tal på kor stort problemet er, norsk-somaliske kvinner føder barn på norske sjukehus og nokon der burde vite om alle, ingen eller fem prosent av dei er omskorne.”
For det første kommer ikke slike tall ut av lufta; noen må forske på dem. For det andre sier ikke antallet omskjærte somaliske kvinner så mye om hvor mange av dem som ønsker å omskjære sine egne døtre. Og for det tredje så har helsepersonell taushetsplikt overfor myndige personer, slik at en voksen kvinne som ikke ønsker å snakke med noen om overgrepet hun har blitt utsatt for ikke kan tvinges med i statistikken (dette vil kunne være et problem når det gjelder de kvinner som har blitt omskåret og – fordi de ikke ser på det som et onde – ønsker å omskjære sine egne døtre).
impen sa
Det er uendelig trist, og jeg skjønner hvordan det kan skje. Norske myndigheter er feige, og helsesjekker følges ikke opp. Når helsesøstre sitter på kontoret og (småskremt) nikker med når en bestemt norsk-somalisk pappa forteller at han gjør som han vil med sitt barn i alle slags sammenhenger nytter det ikke. Moren skjønner ikke mye norsk, og ser blygt ned i gulvet.
Det er mangelfull oppfølging over hele rekka, og man er seg selv nærmest. Det skjer jo ikke med Anne, Kari eller Karoline. Det kommer derimot til å skje med lille Bethlehem som står på trappa mi og ønsker at jeg skal være mammaen hennes. Sukk.
Avil sa
Bethlehem er ein av våre, Imp. Me må få folk til å forstå det.
Mathilde sa
Vi burde virkelig klart å verne våre barn mot slikt.
Sexy Sadie sa
Verne alle barn i Norge mot slikt, uansett hvis barn det er.
hhg sa
jeg har blitt omskjæring da jeg var ca.7 år.jeg synes de som gjøre er dum og gale mennesker.de omskære fordi de sier at jeg skal ikke få sekusalt følese.men de syer ikke som somaliaer.de bare skjære bort der vi får følelser.
nå er jeg gifte og har et barne.når jeg har sex med mannen min så får ikke noe følelse.
det er begrunnav det.
jeg synes at disse personene skal blir straffet.og dette sier ikke islam at jenter skal omskjæres.
Avil sa
Hhg: Takk fordi du deltek og seier det du meiner!